Autora de innumerables artículos y libros, profesora y conferencista, escuchar y/o leer a Ochy Curiel es un imperativo. Sus aportes traen problematizaciones nuevas, profundas y necesarias. En esta entrevista con Negrx, nos habla del mito de la unidad en el feminismo, de la necesidad de accionar a la par de teorizar, de los límites que enfrentan los movimientos sociales que no se mantienen autónomos, de la vigencia del racismo en la coyuntura latinoamericana en gobiernos de izquierda como de derecha y de cómo aún hoy nos atraviesa la herida colonial. Por sobre todo, Ochy nos regala un ejercicio brillante de articulación de temas que confluyen en un proyecto de liberación para erradicar todas las violencias.
¿Qué significa ser una feminista decolonial antirracista?
El feminismo decolonial explícitamente es antirracista. Es decir, si hay una cuestión que aborda el feminismo decolonial es la matriz de opresión, de raza, de clase, de sexo, de sexualidad, de nacionalidad, de geopolítica, etc. El problema es que en la medida que estas propuestas se van institucionalizando, en la academia, por ejemplo, se va perdiendo lo fundamental de esta apuesta. Muchas personas que se asumen feministas decoloniales, no tienen una postura antirracista, y sobre todo no tienen una acción política antirracista colectiva. Por ello cuando me defino como “feminista decolonial antirracista” insisto en mi compromiso para combatir el racismo estructural, conjuntamente con todas las formas de poder y violencia.
Hay quienes interpretan en este tipo de diferenciaciones o posicionamientos una amenaza, una disolución de la unidad en la lucha. ¿Qué le respondés?
Yo creo que pensar en la unidad en el feminismo es un mito. Como feministas decoloniales, y antes como feministas afrodescendientes, como lesbianas feministas, como autónomas hace tiempo que estamos diciendo que hay elementos claves que ese feminismo hegemónico blanco no aborda. Uno de ellos, el racismo. El feminismo blanco hegemónico, aún hoy, asume que todas las mujeres somos iguales y que en ese sentido tenemos que luchar solo por cuestiones de género. Por ejemplo, los derechos sexuales y reproductivos o la violencia hacia las mujeres. Otras estamos comprometidas fundamentalmente con derribar esa matriz de opresión moderna-colonial que atraviesa a nuestros pueblos. De hecho, muchas nos hemos separado de ciertos feminismos, precisamente por ese carácter racista-clasista-heterosexista que ha tenido, no solamente en las teorías sino también en las acciones políticas.
Creo que el feminismo blanco y hegemónico que se reproduce en esta región es una herencia europea y norteamericana que sigue vigente y le atraviesa la colonialidad. En estos momentos existe un movimiento en bastante peligroso, lo que son las TERF [TransExclusionaryRadicalFeminist], que reactivan el esencialismo y el biologicismo que siguen pensando que el sujeto del feminismo es una mujer cis, en singular, que solo le atraviesa el género sin color y sin clase.
¿Cómo ves al movimiento feminista latinoamericano y caribeño y a los feminismos negros en la actualidad?
Creo que el feminismo es muy variado en la región, hay muchas corrientes y eso es bueno. Muestra el mito de la unidad. Veo una tendencia que yo diría que sigue en esa onda de reproducción del sujeto del feminismo unitario, homogéneo, donde centran sus luchas en los derechos sexuales y reproductivos y la violencia hacia las mujeres. Son una gran tendencia, pero la mayoría de estas feministas no tienen un compromiso con combatir el racismo y el clasismo. Estando en este continente, siendo producto de esta modernidad/colonialidad, es imposible no hablar de raza, porque aunque esto comenzó con el colonialismo, aún hoy tiene impactos violentos en mucha gente racializada desde el no privilegio.
Esto tiene mucho que ver con la geopolítica de nuestro continente. La propuesta del pañuelo verde, el tema del aborto surge fundamentalmente de Argentina, de Chile, y se reproduce en otros países. Y tiene que ver con los lugares que ocupan la mayoría de las feministas en estas sociedades, donde tienen privilegios raciales y no les interesa acoger en sus proyectos políticos lo racial y los efectos que ello tiene en nuestros países, en los pueblos y en muchas mujeres. Por ejemplo, el despojo y la entrada de multinacionales en las comunidades afrodescendientes e indígenas. Para nosotras, como feministas decoloniales, eso es una prioridad, porque ahí es donde una ve la manera en que se articula el capitalismo, el racismo, la pobreza, la guerra, los conflictos armados, el narcotráfico y obviamente el heterosexismo. El pañuelo verde ha tenido mucho impacto a nivel internacional y eso no es malo en sí, pero yo creo que el feminismo tiene que ampliar la mirada y comprometerse con un proyecto mucho más complejo que lucha por todas las formas de violencia.
Por otro lado, sobre el feminismo negro, también veo varias cosas. Yo creo que ahora está muy de moda el tema de la interseccionalidad, un concepto que Kimberlé Crenshaw ha propuesto para entender las subjetividades intrínsecas que no solamente están atravesadas por el tema del género, sino también por la raza, la clase, etc. Hace tiempo que el feminismo afroestadounidense, el afrolatinoamericano y afrocaribeño lo estamos proponiendo. Es una genealogía que hay que recuperar, porque parecería que esta mirada no fragmentada de la opresión surge con Kimberlé Crenshaw en 1984. El problema es que muchas feministas negras se limitan a pensar que se trata de identidades cruzadas. No es que dejen de hablar de racismo, sino más bien enfatizan una lucha por el reconocimiento social, que es importante, pero para un proyecto de liberación no es suficiente. Siempre lo he dicho: yo prefiero, en mi posición política, ser antirracista que solamente quedarme con el hecho de ser orgullosamente afrodescendiente. El proyecto tiene que ser estar en contra y actuar en contra de la matriz de opresión.
En los últimos años, y tengo que decir gracias al feminismo decolonial que nosotras hemos impulsado, muchas feministas negras están haciendo una lectura mucho más compleja. Lo que lamento es que la mayoría de ellas están en la academia. Aunque varias de ellas son activistas, yo no veo eso suficientemente expresado en una acción política colectiva en la región. Muchas de las acciones se dirigen al Estado (demanda de políticas públicas, acciones afirmativas. No es que no sea importante, pero en una disputa política con el Estado. Eso no es el proyecto que proponemos desde el feminismo decolonial antirracista. Aspiramos y construimos, insisto, un proyecto de liberación, de transformación, proponemos acciones mucho más comunitarias, colectivas, autónomas. Autónomas con relación al Estado, con relación a la cooperación internacional y las políticas globales de desarrollo, instituciones y políticas fundamentales de esa colonialidad contemporánea.
Volviendo al caso argentino que mencionaste, ¿Cuál es tu lectura de la marea verde y su agenda, como la ley de interrupción voluntaria del embarazo o sobre las llamadas políticas de cuidado?
La lectura que yo tengo es que esas son las prioridades del feminismo blanco y hegemónico en la región. No estoy diciendo que no son importantes estas agendas, porque tienen que ver con la libertad de la mujer para decidir. Lo que pasa es que aquí, a lo que se apela es al Estado, y muchas de nosotras hace tiempo, desde la autonomía, estamos planteando que el tema de la reproducción tendría que ser vista desde la autonomía. Esto implica, por ejemplo, reconocer una serie de conocimientos que tienen mujeres en las comunidades, que hacen abortos con las plantas, que no tienen que pedirle permiso al Estado. Entiendo que esta política es importante como política pública y sobre todo para que no se penalice y criminalice, pero creo que tenemos que hacer una mirada más compleja de lo que significa la reproducción.
Muchas feministas dicen que son las mujeres más pobres las que no tienen derecho a abortar por la falta de acceso a servicios de salud. Pues bien, esas mujeres muchas veces indígenas o afrodescendientes se hacen abortos en sus comunidades. Que este tema sea prioridad en muchos feminismos tiene que ver con el impacto de la cooperación internacional que desde sus lugares de privilegios del Norte asumen posiciones neocoloniales, y asumen que las mujeres del sur, llámese América Latina y el Caribe, “se reproducen como conejos”. Tiene que ver con una política de población, de control, muchas veces de eugenesia, como ha pasado con las esterilizaciones de las mujeres indígenas en Perú y en Brasil con las mujeres negras.
Estas propuestas [de la marea verde] no colocan en discusión la articulación entre la reproducción, el racismo y la geopolítica. Esto sucede en Colombia. Parecería que es el único tema del feminismo: el pañuelo verde, la marea verde, el tema del aborto. Este país, está azotado por la guerra, por el empobrecimiento, por el despojo de comunidades enteras, por un racismo estructural que sigue cobrando vidas, y la mayoría de las feministas no se comprometen con enfrentar esos problemas.
Sobre el tema del cuidado tengo una lectura mucho más compleja. Siempre se dice que el cuidado ha caído en las mujeres. Yo me pregunto en cuáles. ¿Cuántas feministas de esa misma marea verde, no tienen trabajadoras domésticas en sus casas que son negras, indígenas, populares, campesinas? Esto que denominan la feminización del trabajo no se articula con el racismo y el clasismo.
Por otro lado, creo que si solo vemos género en analizar el cuidado hay cuestiones importantes que se nos quedarán por fuera. Por ejemplo, hay hombres que son negros, que son populares, que son indígenas que están trabajando en edificios, cuidando un edificio completo y están haciendo trabajo de cuidado u los hombres que están labrando la tierra, que también es trabajo de cuidado. En esta línea feminista hay una visión del cuidado que es fundamentalmente reproductivo, que está en el ámbito familiar, del hogar, que no se problematiza.
¿Qué expectativas te genera la llegada de Francia Márquez a la vicepresidencia de Colombia? ¿Qué oportunidades y obstáculos ves para con su gestión?
Conozco a Francia desde sus luchas comunitarias. La he admirado siempre por su gallardía, por su manera de transmitir lo que siente, porque es una mujer negra que tiene un proyecto de liberación, por su propuesta, por su lucha, por su inteligencia. Y por supuesto que me metí a hacer campaña en las pasadas elecciones, aunque no pueda votar en este país. Además, creo que con Francia ha pasado algo muy importante, aunque empezó con el Paro Nacional [de noviembre del 2019], fue colocar el tema del racismo en el debate público, aunque fue muy doloroso para ella.
En Colombia las élites criollas, las élites blanco-andinas, siempre han sostenido el poder del Estado, y han estado ligadas a otros poderes, como el narcotráfico y el paramilitarismo. La llegada de Francia, de Petro y del Pacto Histórico, es una transición importante. No tengo la expectativa de que esto vaya a cambiar radicalmente, porque hay desigualdades profundas estructurales. Sin embargo, el hecho de que Francia sea una vicepresidenta, mujer negra, empobrecida, de La Toma de Suárez [municipio ubicado en el Departamento del Cauca], eso crea otro imaginario en este país.
Me preocupa que en los primeros meses del gobierno, a Francia la vi un poco desdibujada. Petro le asignó la cuestión “étnica” sobre todo negra y del Pacífico, pero creo que Francia Márquez tiene capacidad no solamente para la cuestión étnica. Por supuesto que son importantes todos estos encuentros que ella tiene con las personas del Pacífico, todo lo cual es clave para construir la paz, porque además de que son los lugares más afectados por el conflicto armado, son de las más empobrecidas, desde épocas de la colonia. Ella es una figura muy importante para poder articular una propuesta de ciertas reformas claves que hay que hacer con relación a la tierra, con relación a una política anti-narcotráfico, con relación a la construcción de la paz total. Y sobre todo tiene capacidad para articular diferentes sectores y actores, tal como hizo en la campaña y por eso obtuvo tantos votos, no solo de la gente indígena y afrodescendiente.
Me preocupa la relación entre gobierno y movimientos sociales, y esto es más allá de Francia Márquez. Quienes estamos en movimientos sociales tenemos que saber que el Estado tiene límites para la acción política. Así como allí se pueden hacer cosas, hay otras que nos tocan a nosotres, movilizarnos y estar atentos, porque por más intención que tengan algunos funcionarios, sabemos que hay lógicas de poder con relación al Estado. Por eso es importante mantener autonomía. Veo que algunos [movimientos sociales] se creen gobierno al mismo tiempo, y eso es peligroso. Eso se llama cooptación, ya lo vimos en Brasil con Lula en su primer mandato. Eso nos tiene que servir de ejemplo para mantener la autonomía y estar atentxs.
Por otro lado, la derecha se fortalece a través de sus grupos de presión como la iglesia y los empresarios, con un fundamentalismo religioso, epistémico y filosófico, sumado a que este gobierno recibió del anterior mucha deuda y mucha corrupción. Creo que estamos en un momento muy interesante en Colombia, pienso que no va a ser fácil gobernar por todos estos elementos que te estoy planteando, tanto nacionales como internacionales, pero tengo esperanza de que algo cambie en Colombia.
¿En qué tema estás trabajando actualmente? ¿Estás planeando algún próximo libro?
Hace un tiempo vengo trabajando el nacionalismo articulado con el racismo. Es un tema que me apasiona y me duele. Me duele mucho porque en República Dominicana, en el país donde yo nací y me crié, el nacionalismo en relación con el racismo antihaitiano crece a niveles desorbitantes. Esto ha llevado a la deshumanización de personas migrantes haitianas y también de personas que han nacido en Dominicana hijos e hijas de madres y padres haitianos. En el año 2013 personas que tenían la nacionalidad dominicana, porque nacieron allá y tenían derecho a tenerla según la Constitución, el Tribunal Constitucional se las quitó [se refiere a la Sentencia 168-13 que desnacionalizó a miles de personas nacidas en Dominicana, hijas de madres y padres haitianos]. Sobre eso fue mi último libro [“Un golpe de Estado”: continuidades y discontinuidades del racismo en República Dominicana de 2019]. Creo que una discusión más profunda que debemos hacer los movimientos sociales, es el lugar del Estado y la construcción de la nación, que crea un sentimiento hacia les otres como si fueran enemigos.
Me interesa no solo escribir libros sino actuar políticamente también. Recientemente hicimos una campaña con relación a esta deshumanización que han producido las deportaciones masivas de personas haitianas migrantes, incluso a dominicanos y dominicanas negras [Se refiere a la campaña “Día de la solidaridad con Haití y la migración haitiana en República Dominicana y el mundo”]. Siento que el movimiento afrodescendiente regional no tiene la mirada puesta ahí. A Haití le debemos buena parte de la dignidad de los pueblos negros, por acabar con la esclavitud, con el sistema colonial e inspirar a otros pueblos a hacerlo. Sin embargo, Haití no existe para tanta gente. No existe como prioridad política en muchos de nuestros movimientos sociales, incluso los que son antirracistas.
Desde GLEFAS estamos haciendo las Escuelas Decoloniales, donde participa mucha gente de Haití. Quisimos hacer una escuela en Haití este año, pero no se pudo por las condiciones en este momento. Pero hay que mirar a Haití, hay que reparar Haití históricamente. Este tema me apasiona muchísimo ahora. Y me apasiona, te digo, con mucho dolor, porque es muy doloroso lo que está pasando. Hay una complicidad, de buena parte de la gente de República Dominicana y de buena parte de los agentes internacionales, quienes solamente hacen algunos informes en la CIDH [Comisión Interamericana de Derechos Humanos] pero no tienen ningún impacto. Al contrario, cuando estos informes que salen de la CIDH o de la Corte Interamericana que hacen recomendaciones al Estado, se vuelve contra las víctimas por parte del mismo Estado como represalia. La cosa está muy grave. De hecho, el presidente Abinader [actual presidente de República Dominicana], en relación a un informe de Naciones Unidas que decía que pararan esas deportaciones masivas, lo que hace es apelar a la soberanía nacional.
Hay otro tema que me da vueltas, pero no tengo mucho tiempo ahora para eso. En Dominicana, el arte ha sido fundamental para crear una conciencia antirracista y yo quiero recuperar esa memoria. Una memoria que se fortaleció en los años 90 desde “los artistas alternativos”, que empezamos a cuestionar la retórica de celebración del Quinto Centenario en el 92 del supuesto descubrimiento de América que organizaron la Iglesia Católica y los Estados. Hoy tenemos muchísimas expresiones maravillosas de mucha gente, tanto de la música como de las artes visuales, haciendo una contra narrativa de esta lógica racista, anti-haitiana, de negación de la negritud. No he tenido tiempo para empezar a formular esta investigación o, más bien, la recuperación de memoria de las resistencias. Porque una de las cosas claves del feminismo decolonial, no es solamente mostrar las relaciones de poder en la matriz de opresión, sino también las resistencias históricas que hemos tenido. ¡Que han sido muchísimas y múltiples! Y a mí me interesa, particularmente como artista, colocar esta memoria.
Hay voces en República Dominicana que interpretan las denuncias de violaciones a los derechos humanos por parte del Estado dominicano como una campaña anti-dominicana. ¿Qué opinión te merecen?
En la mayoría de los videos que han salido se ve como a las personas haitianes las entran a camiones cerrados, no pueden respirar; cuando tienen documentos, los oficiales de migración se los quitan y sabemos que cuando una persona no tiene documentos, tiene posibilidades de la explotación económica y de violencia.
El anti-haitianismo es algo que viene de la colonización. Ese análisis es parte de lo que abordo en mi último libro. Tiene que ver con la separación de la Isla que hicieron franceses y españoles, y luego con la llegada de la dictadura de Trujillo se fortalece. La identidad nacional dominicana se define siempre en relación a Haití. Esto tiene que ver con un hecho histórico, con los 22 años que los haitianos ocuparon la parte que hoy se llama República Dominica [Se refiere a la ocupación de Haití en Santo Domingo, que se produjo en 1822 y duró 22 años]. Pero eso fue una demanda de la gente, no fue que los haitianos invadieron a República Dominicana, que ni siquiera existía como Estado-nación. Esas reacciones que me cuentas es un ejemplo de cómo a la gente dominicana se le ha metido en la cabeza que la gente haitiana lo que hace es invadir y cualquiera que se oponga a las violencias que ocurren contra ellxs entonces es antidominicana.
Considero que hay que hacer mucha pedagogía para que se pueda entender cómo esto se construyó históricamente y cómo tiene estos efectos hoy. Me preocupa la poca empatía humana que hay. Ni siquiera es por papeles, ni siquiera es por regularización, es una actitud anti-haitiana visceral. Inclusive de parte de gente igualmente negra y empobrecida. Obviamente algunos políticos, y algunos empresarios sobre todo, toman eso para reforzar lógicas electorales. La gente migrante es chivo expiatorio de todo, lo vemos con la población venezolana también, lo vemos siempre y por todos lados. Esta lógica del nacionalismo me interesa mucho porque no es solo una cuestión teórica, sino que pasa por las emociones, por tanto, es más peligroso y difícil de cambiar.
¿Qué lectura hacés de los avances de la "nueva derecha" y la utilización de los llamados “discursos de odio”?
La izquierda latinoamericana, sobre todo los gobiernos latinoamericanos, no han tenido nunca una apuesta decolonial. Han repetido, en muchísimos casos, estas líneas políticas de la derecha. Más allá de que hagan algunas reformas, el racismo sigue tan rampante como lo ha hecho con la derecha. Creo que este “Socialismo del siglo XXI”, aunque fue importante para la región, no logró consolidar regionalmente una apuesta que fuera, digamos, a transformar desigualdades profundas. Es una revisión que tiene que hacer la izquierda latinoamericana y caribeña porque, la verdad, la han cagado en muchos sentidos. Por ejemplo, siempre pienso en Ecuador, que fue el primer país que constitucionalmente colocó el derecho de la naturaleza. El mismo Correa dio muchísimos permisos para la entrada de multinacionales en la Amazonía ecuatoriana, cuyas víctimas principales han sido pueblos indígenas amazónicos. Además de eso, creo que uno de los problemas que han sucedido son estas alianzas por cuestiones electorales. Brasil es un ejemplo perfecto. Lula hizo una serie de alianzas con empresarios e iglesias evangélicas, que son un ultra poder.
Pero hay una pregunta importante que nos debemos hacer ¿Qué es la izquierda y la derecha hoy? porque muchos de izquierda se comportan como de derecha. Veamos a Nicaragua. Debe haber más bien propuestas descolonizadoras. Estamos en un momento muy complejo, eso se articula con la crisis económica que es un caldo de cultivo para las tensiones, para las disputas, y sobre todo para el reforzamiento de las derechas. Mucha gente está desesperada por no tener qué comer una o dos veces al día y eso es terrible. Sumado a lo que implica la guerra con Ucrania, que, aunque estamos lejos, nos afecta por la geopolítica guerrerista, que lo que más le interesa es vender armas a través de la OTAN en la cabeza de Estados Unidos. Y Rusia y China no se quedan detrás. Es un tablero que tenemos que considerar para este análisis complejo que tenemos en este momento. Y en todo esto pues la derecha se fortalece.
Con respecto a los discursos de odio, creo que no son nuevos, siempre han estado, quizás antes un poco más ocultos. Lo que pasa es que ahora esta lógica de odio está más legitimada. El odio en sí mismo tiene que ver con las desigualdades sociales, que son de clase, de sexo, de raza, de género, etc. No es una actitud solamente, sino que hay que entender que viene de unos grupos, unas élites que tienen privilegios históricos. Han tenido por mucho tiempo privilegios en términos económicos, de acceso a la salud, de acceso a la educación, y eso va generando situaciones emocionales, hacia esos que consideran “otros” que no tienen esos privilegios. Es racismo, es heterosexismo, es clasismo.
No creo que solamente debamos actuar en torno a la actitud del odio, sino a lo que produce ese odio, que es la base fundamental por la cual se crean las emociones. Por eso hay que historizar, contextualizar, etnografiar ese odio, para saber de dónde viene; no se trata de una persona individual odiando a otra persona, sino que tiene explicaciones históricas, estructurales y sistémicas.
Para cerrar ¿Nos compartís un mensaje para nuestro pueblo afrodescendiente?
Tenemos que seguir en la lucha, tenemos que ver todas las cosas maravillosas que hacemos. Si hay algo que nos ha caracterizado como personas antirracistas decoloniales, es siempre ver la resistencia y las alegrías de la gente. Alice Walker decía que la alegría es el secreto de la resistencia. Entonces creo que tenemos que seguir politizando la alegría. Seguimos vivos, vivas, vives y tenemos que agarrarnos de ahí para tomar fuerzas. No estamos en un momento fácil, pero hay experiencias maravillosas que muestran la resistencia que hemos tenido históricamente y que estamos mostrando ahora frente a estos hechos. Creo que la humanidad tiene que ser antirracista, antisexista, antinacionalista, para poder articularnos entre pueblos. Si no, vamos a seguir fragmentando nuestras vidas y nuestras luchas, como lo ha hecho el sistema moderno-colonial. Hay que ser alegre, hay que bailar, hay que hacer poemas, hay que cantar, eso es parte de nuestra existencia y es muy importante para poder seguir.
https://www.youtube.com/watch?v=88lQSt5AsNU
Para ver y escuchar en acción a Ochy Curiel les compartimos su conferencia "Aportes del feminismo decolonial antirracista a procesos de transformación" de su última vista al Cono Sur. Universidad Diego Portales, Chile.
